این جک استراو هم خیلی پسر شیطونی هست! می گید نه!؟ بخونید خب!!

 داشتم آخر شبی تو سایت های خبری پرسه می زدم... چشم ام روشن شد به جمال مصاحبه اختصاصی بخش فارسی بی بی سی با آقای جک استراو وزیر خارجه دولت فخیمه بریتانیا (البته اگه این دولت خوش سابقه! معرف حضورتون نیست... خب از خوش شانسی آقای استراو و بی بی سی هست انصافا!) ... آره نشستم و تا ته مصاحبه رو خوندم... عجبا!!

بعد گفتم آدم تو دانشکده خبر باشه... این همه دانشجوی زبل داشته باشه... بعد این "جکی جون" این همه حرف و تحلیل و اینا!! سرهم کنه... اونوقت بچه های دانشکده نتونن تجزیه اش!! کنن... پس در راستای همکاری خائنانه سپیدار با بی بی سی! گذاشتم اش اینجا... حالا به عنوان تکلیف ایام تعطیلات بین دو ترم... بخونید و خیلی دقیق اما کوتاه نظرتون رو بنویسید... ممنونم و منتظر نظرات شما!! یه دفعه دیدی دادم یه جایی چاپ کردن ها!؟ پس تنبلی نکنید... یا علی!

 

14:49 گرینویچ - سه شنبه 07 فوریه 2006

متن کامل گفتگوی اختصاصی بی بی سی فارسی با وزیر خارجه بریتانیا

گفتگوی اختصاصی صادق صبا از بخش جهانی بی بی سی با جک استرا وزیر خارجه بریتانیا را در زیر بخوانید. پرسش هایی که خوانندگان سایت فارسی بی بی سی برای ما فرستادند نیز در این گفتگو مطرح شده است:

آیا شما از واکنش ایران به تصمیم آژانس اتمی تعجب نکردید؟

من تعجب نکردم چون موضع آقای احمدی نژاد، رئیس جمهور ایران، از زمانی که به روی کار آمده، همین گونه بوده است. من متاسفم که او چنین موضعی دارد و فکر می کنم که این موضع در میان مدت و طولانی مدت به ایران خدمتی نکند. موضع آقای احمدی نژاد در ارتباط با تصمیم آژانس انرژی اتمی مبنی بر گزارش پرونده هسته ای این کشور به شورای امنیت سازمان ملل متحد، با موضع بسیار تهاجمی و بسیار منفی وی در مورد بسیاری از مسائل دیگر هماهنگ بوده است.

آیا شما حدس نمی زدید که با پیش گرفتن این راه و تلاش برای گزارش ایران به آژانس اتمی در واقع آقای احمدی نژاد را به سمت سیاستی تندروانه و به سمت سیاست غنی سازی اورانیوم سوق خواهید داد؟

من این (استدلال) را حتی برای یک لحظه نمی پذیرم. ما گفتگوهای خصوصی زیادی با ایرانی ها داشته ایم. سعی کرده ایم که آنها را به شیوه ای که توام با حفظ حیثیتشان باشد از موقعیتی که در آن قرار دارند رها کنیم و در این راستا آقای (علی) لاریجانی به روسها گفت که ایران اقدام به فک پلمپ آژانس انرژی اتمی نخواهد کرد. او این حرف را در ماه دسامبر به روسیه گفت و آنها هم به ما منتقل کردند، ولی در ماه ژانویه (حدود یک ماه بعد) بدون هیچ دلیل قانع کننده ای پلمپ را شکستند.

علیرغم این، ما ایران را به شورای امنیت ارجاع نداده ایم، فرصتی داده ایم که دولت ایران تغییر موضع دهد.

من در طول سه سال گذشته تلاش کرده ام تاریخ، فرهنگ و مسائل اجتماعی ایران را درک کنم. من متوجه احساسات مردم ایران - نه فقط گروهی که حامی آقای احمدی نژاد هستند بلکه همه - نسبت به سوابق بریتانیا در این کشور هستم، همچنین احساس آنها را در مورد سیاستهای ما و روسیه در قبال ایران در زمان جنگ جهانی دوم درک می کنم خصوصا نقش و نفوذ بریتانیا و آمریکا در دوران پس از این جنگ را متوجه هستم. من احساس انزوا و رنجش عمیق مردم ایران ناشی از جنگ ایران و عراق را درک می کنم. من تاریخ ایران را، هویت ملی و احساس شرف مردمش را، درک می کنم و به آن احترام می گذارم.

در مذاکرات سه دولت اتحادیه اروپا با ایران همواره سعی کرده ایم این سوابق تاریخی را مورد نظر داشته باشیم، به ایران احترام بگذاریم و این کشور را تحقیر نکنیم. ما این تلاش را می کنیم ولی ایران هم باید به خودش کمک کند.

بسیاری از مردم ایران - حتی آنهایی که احتمالا از حکومت حمایت نمی کنند - موافق برنامه صلح آمیز هسته ای ایران هستند. حتی سلطنت طلبان خارج از ایران هم برنامه هسته ای را حق ایران می دانند. شما به آنها چه می گویید؟

من می گویم من هم حامی برنامه صلح آمیز هسته ای ایران هستم. برخی عناصر رژیم ایران، تبلیغات منفی زیادی کرده اند که ما سه کشور اروپایی به دنبال محروم کردن ایران از یک برنامه غیرنظامی هسته ای بوده ایم. این کاملا بدور از حقیقت است. ایران حق برخورداری از برنامه غیرنظامی هسته ای را دارد.

مسئله در حال حاضر این است که رفتار ایران سبب شده که سوءظن پیدا کنیم که در کنار برنامه مشروع انرژی اتمی برای تولید برق یک طرح سری برای ساخت بمب اتمی هم وجود دارد. ایران برای 20 سال فعالیت های خودش را پنهان نگه داشته است. با پلوتونیوم و پولونیوم تحقیقاتی کرده است. ایران به دنبال غنی سازی بیش از نیاز خود برای تامین انرژی برق است.

شما فقط مظنون هستید ولی مدارکی ندارید. آیا صرف ظن داشتن برای ارجاع کشوری به شورای امنیت کافی است؟

این سوء ظن ها زیاد هستند چون ایران تعهدات خودش را نقض کرده است. هیچ سندی قطعی علیه ایران وجود ندارد و من هم هرگز با قاطعیت صحبت نکرده ام. دلیل ما برای ورود به این مذاکرات با ایران این بوده که این کشور بتواند یک برنامه صلح آمیز اتمی داشته باشد، مثل برزیل و کشورهای دیگر ولی در عین حال تضمین عینی هم بدهد که اهداف نظامی ندارد.

مذاکرات ما در این باره است. بخش اصلی مذاکرات در خصوص چرخ تولید سوخت هسته ای خواهد بود چون چرخه سوخت هم در تولید برق مصرف دارد و هم در تولید سلاح های اتمی. مشکل اینجاست و برای این است که گفته ایم ایران فعالیت های خودش را تعلیق کند. ما مدتهاست که این خواسته را داریم، تا زمانی که بقیه جهان و نه فقط غرب از این بابت (غیرنظامی بودن برنامه هسته ای ایران) مطمئن شود. مشکل ایران این است که به خاطر دو برابر شدن قیمت نفت تصور می کند که موقعیت خیلی مطمئنی دارد. من این را درک می کنم. اما به این ترتیب می تواند خودش را به طور غیرواقعبینانه ای دست بالا بگیرد و من فکر می کنم که ایران به این سمت برود. اما ایران در کنار اطمینان به وضعیت خود - احتمالا اطمینان بیش از حد - درست هم با این وضعیت برخورد نکرده است (البته نه ایرانی ها در کل بلکه حکومت ایران) پس به جای این که موضوع در سطح اروپا و غرب باشد، به موضوعی مرتبط با جامعه بین المللی تبدیل شده است.

روسیه، چین، هند، برزیل، سریلانکا، یمن، مصر، همه به قطعنامه اخیر به همراه اروپا و آمریکا رای داده اند.

آیا می توان شرایطی را تصور کرد که ایران بتواند در داخل کشور غنی سازی اورانیوم بکند؟

بله. ما هرگز نگفته ایم که تحت هیچ شرایطی، ایران نمی تواند غنی سازی کند. کشورهای دیگر هم برنامه های صلح آمیز اتمی دارند و با غنی سازی سوخت خودشان این کار را می کنند. اما ما گفته ایم که از ایران تضمین های عینی می خواهیم که این کشور هدف های نظامی ندارد. چندین سال طول خواهد کشید تا دنیا خیالش از این بابت راحت شود ولی ما هیچ وقت نگفته ایم که ایران حق داشتن برنامه اتمی صلح آمیز ندارد.

                                                                            

و غنی سازی؟ 

در حال حاضر غنی سازی نه، ولی دسترسی به سوخت بله. به این دلیل بود که روسیه پیشنهاد برای تهیه سوخت از کیک زرد ، که در ایران می تواند تولید شود، و غنی سازی اورانیوم - که قرار است روس ها از طرف ایران انجام دهند - مطرح کرده اند و این می تواند تحت نظارت بین المللی انجام شود.

من می دانم که مردم ایران به دلیل پیشینه تاریخی شان احساس می کنند که تنها هستند و در صحنه سیاست های بین المللی هیچ متحدی به طور طبیعی ندارند. من می دانم که که آنها در جنگ ایران و عراق صدمه دیده اند و از وقوع این جنگ عصبانی اند. جنگی که هیچ دلیلی نداشت وآغازگر آن عراق بود. همچنین من دقیقا می دانم که نگرانی هایی در مورد گنگ بودن سیاست های غرب وجود دارد. اما پیشنهاد روسیه یک راه حل است. ما فکر می کنیم که دولت ایران مایل بود که در این مورد مذاکره کند اما به یکباره همه چیز عوض شد. ولی باید بگویم که همه ایرانی های را که من دیده ام، خیلی دوستشان دارم و روابط خوبی با ایشان دارم ولی یکی از جنبه های شخصیتی ایرانی ها این است که همه چیز را گنگ و مشکوک می دانند. این است که ایرانیان باید فکر کنند که چرا هیچ متحدی ندارند. به دلیل اینکه خیلی دشوار است که با هیئت ایرانی مذاکره کرد. این شاید از برخی جهات نقطه قوت باشد، اما نه همیشه.

وقتی شما از ایران می خواهید که برنامه های هسته ای اش را متوقف کند منظورتان کوتاه مدت است، برای چند سال؟ دقیقا تا چه زمانی؟

ممکن است هر چند سالی که لازم باشد، طول بکشد. وقتی با دکتر روحانی (رییس پیشین هیات مذاکره کننده ایرانی) مذاکره می شد صحبت از تعلیق برنامه به مدت پنج تا ده سال بود. الان کشورهایی هستند مثل برزیل که خودشان چرخه تولید سوخت مورد نیازشان را دارند.

شاید شما دولت برزیل را دوست و دولت ایران را دشمن تلقی می کنید؟

نه چنین چیزی نیست. این مشکل در زمان دولت خاتمی هم وجود داشت که آن را کاملا دوست می دانستیم. فراموش نکنید که این مذاکرات در زمان رییس جمهور خاتمی شروع شد. برزیل یک دولت کاملا مستقلی است که کار خودش را می کند و لزوما هم کاری که غرب بخواهد را انجام نمی دهد ولی فرق برزیل با ایران این است که آن کشور تهدیدی به حساب نمی آید و سوءظن ایجاد نمی کند.

من یک مثال بزنم، بازرسان آژانس بین المللی انرژی هسته ای سندی در ایران یافتند در خصوص چگونگی ساختن نیمکره اورانیوم تا حدی غنی شده. این سند راعبدالقدیرخان، متخصص سلاح هسته ای پاکستان در اختیار ایران گذاشته بود. عبدالقدیر خان، هیچ تخصصی در تولید برق از انرژی هسته ای ندارد و در تولید بمب اتمی شخص ماهری است. حالا سوالی که دولت ایران باید جواب بدهد این است که برای تولید برق چه نیازی به چنین کمکهایی از عبدالقدیر خان دارد؟

اما آیا صادقانه باور دارید که ایران مخفیانه در صدد پیشبرد برنامه ای برای تولید سلاح های هسته ای است؟

خب، این یک سوءظن است. قبول؟

این فقط یک بدگمانی است. هیچ گواهی بر آن نیست.

اما اجازه دهید بگویم که بدگمانی فراتری در این زمینه وجود دارد که به سابقه رفتار ایران مبتنی است. اجازه دهید در مورد این بدگمانی که هیچ ربطی به اطلاعات مخفی ما ندارد و برپایه حقایق مسلم بوجود آمده را تشریح کنم.

ایران برای مدت ۲۰ سال برنامه چرخه سوخت اتمی اش را مخفی نگه داشته بود و تنها زمانی از این برنامه سخن گفته شد که یکی از گروه های مخالف حکومت خبرش را افشا کرد. این زمانی بود که ما گفتگوهایمان را با ایران آغاز کردیم.

این برنامه برای تولید سوخت است، اما میزان آن بسیار بیش از آن چیزی است که مورد نیاز برنامه های هسته ای ایران است. سوال اینجاست که چرا آنها این همه سوخت می خواهند؟

بخشی از برنامه ایران راه اندازی رآکتور آب سنگین است که می تواند پلوتونیوم تولید کند. داشتن رآکتور آب سنگین از نظر اقتصادی به صرفه نیست.

پیشنهاد ما به ایران استفاده از یک رآکتور آب سبک بوده است. اما اگر شما قصد ساختن یک بمب هیدروژنی بزرگ داشته باشید، پلوتونیوم لازم دارید. پس یک بخش مشکل این است که این برنامه برای تولید پلوتونیوم است.

در مقابل این نگرانی ها، رفتار ایران بجای آنکه از نگرانی ها کم کند، آن را تشدید می کند. و این فقط من نیستم که این بدگمانی ها را دارم. این نگرانی روس ها، چینی ها، مصری ها، برزیلی ها، و یمنی ها هم هست. به نظر من، ایرانی ها باید در این مورد گفتگو کنند.

حالا اجازه دهید نکته دیگری بگویم. کسی که از مخالفان دولت فعلی ایران است به من می گفت برادرش در جنگ ایران و عراق کشته شده است. او گفت مادرش که زنی ساده و معمولی است می گوید چرا ایران بمب هسته ای نداشته باشد؟ اگر ما بمب داشتیم صدام جرات نمی کرد حمله کند و فرزند من، برادر تو، در جنگ زنده می ماند. من این حس ایرانی ها را درک می کنم. ولی در کنار این مسئله یادآوری می کنم که ایران معاهده عدم تکثیر سلاح های هسته ای را امضا کرده و بدین ترتیب متعهد شده سلاح اتمی تولید نکند.

در ضمن هرچند که دست یابی به توان هسته ای ممکن است ظاهرا جذابیت داشته باشد، کل منطقه خاورمیانه خطرناکتر خواهد شد. چرا که دیگر کشورها در دنیای عرب هم تحریک خواهند شد تا سلاح اتمی کسب کنند. به عنوان مثال شاید عربستان سعودی و مصر که به لحاظ طبیعی و تاریخی هیچ وقت از متحدان ایران نبوده اند به این کار اقدام کنند.

مسئله سوانح هوایی در ایران. سابقه ایمنی هواپیماهای ایرانی اصلا خوب نیست. چرا؟ تا حدی به دلیل آنکه ایران نمی تواند برای بوئینگ های قدیمی خود لوازم یدکی تهیه کند. من می خواهم ایران بتواند قطعات یدکی تهیه کند. نزدیک بود که در بهار سال گذشته موفق به این کار شوم. با آقای روحانی یک توافق ابتدایی خوبی کردیم و کاندولیزا رایس پذیرفت که قطعات یدکی به آنها داده شود. دولت ایران اگر دسترسی به تکنولوژی آمریکایی می خواهد باید متوجه مشکلات پیش روی دولت آمریکا باشد و متقابلا من به دوستان آمریکایی خودم می گویم که تاریخ و فرهنگ ایران را همواره در نظر داشته باشند.

در چنین شرایطی نمی توان به اسرائیل فشار آورد تا منطقه خاورمیانه عاری از سلاح های هسته ای شود. این اوضاع و احوال برای ایران بسیار خطرناک خواهد بود و نه تنها امنیت ایران را تامین نمی کند که آن را نا امن تر می کند.

خوشحالم که از اسرائیل صحبت کردید. بسیاری ایرانی ها می گویند غرب معیار دوگانه ای در سیاست خارجی اش دارد. آنها می گویند "غرب بدون آنکه از زرادخانه اتمی اسرائیل سخنی بگوید، بر ایران فشار می آورند چرا که ایران مشکوک عمل می کند. اما اسرائیل سلاح اتمی دارد. شما هیچ چیز به اسرائیل نمی گوئید اما به ما فشار می آورید؟ چرا؟" آنها می خواهند بدانند چرا این معیار دوگانه وجود دارد.

معیار دوگانه ای وجود ندارد. اما می فهمم چرا چنین سوالی مطرح است. اما اجازه دهید بگویم که اسرائیل ایران را تهدید نکرده است. اسرائیل هیچ وقت نگفته که ایران باید از نقشه جهان ...

ولی آنها هر روز ایران را تهدید می کنند. می گویند: "ما علیه ایران دست به عملیات نظامی خواهیم زد"؟

یک لحظه صبر کنید. اسرائیل هیچ وقت نگفته که ایران باید از نقشه جهان محو شود. هرگز در مورد نابودی ایران سخن نگفته است. اسرائیل هرگز نگفته است ایرانی هایی که در جنگ با عراق جان خود را از دست داده اند، میلیون ها نفر که زجر کشیدند، نمرده اند و این یک داستان و خیال پردازی است.

اما متاسفانه رئیس جمهور ایران گفته اسرائیل باید از نقشه جهان محو شود و این واقعیت که شش میلیون یهودی توسط هیتلر کشته شده اند داستانی است قابل بحث.

بنابر این واقعیت این است که ایران دارد اسرائیل را تهدید می کند. آنچه ما می خواهیم ببینیم نه معیار دوگانه که یک معیار واحد است. ما می خواهیم آنچه را که در سازمان ملل به آن رای دادیم محقق کنیم: یک خاورمیانه عاری از سلاح هسته ای.

ما قدم هایی در این راه بر داشته ایم. عراق که به شدت ایران را تهدید می کرد و به همین واسطه طی دهه ها ایران شدیدا زجر کشید، برنامه ای برای تولید سلاح اتمی داشت. این برنامه منتفی شده است.

لیبی بر اساس سیاستی محتاطانه و مخفی بین بریتانیا و آمریکا برنامه تولید سلاح هسته ای را کنار گذاشت.

نکته بعدی این است: ما می خواهیم (در مورد ایران) به یقین برسیم. موضوع فقط این نیست که ما "شک" داریم، که در زبان انگلیسی با "شک بسیار شدید" فرق می کند. ما بشدت مشکوکیم. ایران باید جامعه بین المللی را قانع کند که در این مسیر (تولید سلاح هسته ای) حرکت نمی کند.

و بعد، ما می توانیم در وضعیتی باشیم بسیار وضعیت بهتری تا بتوانیم به اسرائیل فشار وارد کنیم. من می توانم بگویم هر بار یک وزیر خارجه اسرائیل را ملاقات می کنم، مسئله برنامه سلاح های هسته ای آنها را مطرح می کنم.

آنها عضو پیمان عدم تکثیر سلاح های هسته ای نیستند ولی من فکر می کنم که باید در کل منطقه ثبات ایجاد کرد و به جایی برسیم که اسرائیل نیازی به سلاح اتمی نداشته باشد.

دولت ایران باید درک کند که اسرائیلی ها را بیشتر از گذشته در معرض این احساس قرار داده که هدف تهدید هستند. اسرائیل پنج میلیون نفر جمعیت دارد، ایران ۷۰ میلیون. اسرائیل همانطور که گفتم هرگز ایران و مردم ایران را تهدید نکرده است. در مقابل ایران این کار را کرده و باید در این مورد فکر کند.

مرحله بعدی چیست؟ اگر ایران به مخالفت خود ادامه دهد، و همانطور که گفته این کار را خواهد کرد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟

من نمی توانم دقیقا بگویم که چه اتفاقی خواهد افتاد زیرا این بستگی به تصمیم هایی دارد که در شورای امنیت گرفته خواهد شد. ولی من امیدوارم که ایران میزان نگرانی بین المللی در این باره را متوجه بشود و این به نفع ایرانی هاست که ایران به جامعه جهانی برگردد.

فقط یک نکته را اشاره می کنم، مسئله سوانح هوایی در ایران. سابقه ایمنی هواپیماهای ایرانی اصلا خوب نیست. چرا؟ تا حدی به دلیل آنکه ایران نمی تواند برای بوئینگ های قدیمی خود لوازم یدکی تهیه کند. من می خواهم ایران بتواند قطعات یدکی تهیه کند. نزدیک بود که در بهار سال گذشته موفق به این کار شوم. با آقای روحانی یک توافق ابتدایی خوبی کردیم و کاندولیزا رایس پذیرفت که قطعات یدکی به آنها داده شود. دولت ایران اگر دسترسی به تکنولوژی آمریکایی می خواهد باید متوجه مشکلات پیش روی دولت آمریکا باشد و متقابلا من به دوستان آمریکایی خودم می گویم که تاریخ و فرهنگ ایران را همواره در نظر داشته باشند.

ما می خواهیم مبادلات فرهنگی، آموزشی، اجتماعی و اقتصادی بیشتری با ایران داشته باشیم ولی این ایران است که خود را از بقیه جهان دور می کند. حتی همین دولت کنونی ایران می تواند با قبول واقعیت های موجود در جامعه جهانی از امتیازهایش برخوردار باشد. اگر قبول نکند، به شورای امنیت می رویم و بعد باید ببنیم چه می شود.

اگر به شورای امنیت بروید، آیا تحریم علیه ایران اعمال خواهد شد؟

نه لزوما، این مساله ای است که شورای امنیت باید به آن بپردازد.

مردم عادی ایران، بسیار نگران اعمال تحریم ها هستند. آنها می گویند "اگر تحریمی اعمال شود، این مردم عادی هستند که رنج می کشند، نه دولت"؟

من کاملا دلایل آنها را می فهمم. این یکی از علت هایی است که ما در این زمینه بسیار محتاط عمل می کنیم. من در عین حال امیدوارم که عامه مردم ایران در مورد این قضیه فکر کنند. نظام موجود در ایران، نه دیکتاتوری است و نه دمکراسی، از این نظام به عنوان یک "حکومت دینی کثرت گرا" نام برده می شود. این خیلی پیچیده و مبهم است. راه هایی هست که از طریق آن، مردم عامه ایران و روشنفکران می توانند بر این دولت اثر بگذارند. من فکر می کنم که خیلی مهم است که آنها این کار را بکنند. من این را به عنوان یک دوست ایران می گویم، به عنوان کسی که بخش مهمی از پنج سال گذشته، را به عنوان وزیر خارجه، صرف آن کرده است تا روابط با ایران بهتر شود و درک بهتری از آن کشور ایجاد شود.

ظاهرا تلاش های انجام شده کارساز نبوده و احتمال اعمال تحریم ها جدی است و حتی احتمال اقدام نظامی هم وجود دارد؟

می دانید که قبلا در این باره صحبت کرده ام. فکر نمی کنم که این موضوع (حمله نظامی) در دستور کار باشد. احتمال تحریم وجود دارد ولی هنوز به آن مرحله نرسیده ایم.

سوال آخر: چقدر به یافتن یک راه حل مسالمت آمیز برای بحران کنونی امیدوارید؟

من امید بسیاری نسبت به یافتن یک راه حل مسالمت آمیز دارم و امیدوارم که این راه حل را در کوتاه مدت به دست آوریم، نه در بلند مدت.